Парковка, Паркинг, Машиноместа

MSN

Well-known member
Kefir сказал(а):
И еще.... информация к размышлению. Увидела на форуме Сходни объявление от 22 марта 2011: "Продам гараж г.Сходня в МОТОР-2 в хорошем состоянии, яма для ремонта+ подвал для хранения солений!
цена: 300000"
Что это за комплекс и где, я к сожалению не знаю, просто хочу показать, что Урбан, ориентируясь на программу "Народный гараж", не совсем прав. Мы же не в Москве и не по московским ценам покупаем квартиры, и машино-место должно стоить так, чтобы люди могли себе его позволить. Вот.

гараж черти где и капитальный паркинг в шаговой доступности, это разные вещи. Урбан задекларировал низкую цену в сравнении с конкурентами за такой паркинг. Ориентир это не могут-не могут позволить, а цена в сравнении с конкурирующими предложениями в других ЖК, сходных по уровню жилья. И с этим ничего не поделаешь, как бы не хотелось отталкиваться от покупательной способности.

kerpe сказал(а):
так Урбан пока никакой цены не выставлял за машиноместо, это все предположительно было "со слов" менеджеров.

нет, урбан обещал цену "не дороже 400 тыс", но по опыту с кладовками, я морально готовлюсь к 500.

Манагеры мне сказали, что цена будет разная. Чем ниже и чем меньше место, тем дешевле. Так что, вполне возможно, будут места и по 300 тыс на нижнем уровне. позволяющие вместить небольшую машинку.
 

Hunter

Active member
Мне эти обывательские разговоры порядком надоели за много лет. На форуме есть специалисты по транспортному планированию? Так что если кто хочет со мной поспорить, пусть поучит матчасть, недавно в России даже учебник вышел от самого авторитетного транспортника мира Вукана Вучика, первый учебник по теме на русском языке. Изучите его или множество других на английском, тогда перестанете пререкаться со специалистами. Впрочем, кому-то и учебник не поможет. Ну а пока новость в качестве бонуса: в Госдуме проходят второе чтение поправки в ПДД, КОАП и различные законы, что скоро вступят в силу и будут направлены на резкое ограничение катаний на личных авто в больших городах. Будет и регламентация стоянок в жилых зонах, то есть под окнами во дворах. Это самое начало транспортной реформы, что уже прошла и идет по всему миру кроме Африки, вот и до России добирается. Паркингов бесплатных не будет, а огромные штрафы будут, так что не имеющие денег на законное паркоместо будут каждый день штрафоваться от 1000 руб. и все равно будут вынуждены продать авто или хранить его как полагается. Давно пора, во всем мире только так порядок навели, все остальные меры вторичны. Московские провинциалы о таком не слышали? Вот теперь услышали. Подробности узнавайте в инете, кому интересно. Ключ к поиску - "парковочный регламент".

Kefir, вы в Париже не на то смотрели. Там с 2000 года идет крутейшая транспортная реформа и за этот срок количество авто в городе сократили на 25%. Сравните с Москвой, где ежегодный рост автопарка 300 000 машин. В Париже, да и по всей Европе, сейчас нет бесплатных паркингов, даже за стоянку у своего дома надо платить, абонемент в мэрии покупать. В городе паркинги только платные, так что на авто могут ездить только туристы и очень богатые люди. В Амстердаме и богатых автолюбителей выгнали из города, там машин на улицах практически нет. По очищенным от авто дорогам без пробок идет общественный транспорт, да еще по выделенным полосам, коих в Москве всего две и те загаживают автоманы, благо пока штрафы мизерные. Штраф скоро поменяют. Сетование же на российские просторы неуместны, в США тоже ликвидировали бесплатные паркинги в больших городах, а места там полно.
 

tink

Well-known member
Hunter сказал(а):
Мне эти обывательские разговоры порядком надоели за много лет. На форуме есть специалисты по транспортному планированию? Так что если кто хочет со мной поспорить, пусть поучит матчасть, недавно в России даже учебник вышел от самого авторитетного транспортника мира Вукана Вучика, первый учебник по теме на русском языке. Изучите его или множество других на английском, тогда перестанете пререкаться со специалистами. Впрочем, кому-то и учебник не поможет. Ну а пока новость в качестве бонуса: в Госдуме проходят второе чтение поправки в ПДД, КОАП и различные законы, что скоро вступят в силу и будут направлены на резкое ограничение катаний на личных авто в больших городах. Будет и регламентация стоянок в жилых зонах, то есть под окнами во дворах. Это самое начало транспортной реформы, что уже прошла и идет по всему миру кроме Африки, вот и до России добирается. Паркингов бесплатных не будет, а огромные штрафы будут, так что не имеющие денег на законное паркоместо будут каждый день штрафоваться от 1000 руб. и все равно будут вынуждены продать авто или хранить его как полагается. Давно пора, во всем мире только так порядок навели, все остальные меры вторичны. Московские провинциалы о таком не слышали? Вот теперь услышали. Подробности узнавайте в инете, кому интересно. Ключ к поиску - "парковочный регламент".

Kefir, вы в Париже не на то смотрели. Там с 2000 года идет крутейшая транспортная реформа и за этот срок количество авто в городе сократили на 25%. Сравните с Москвой, где ежегодный рост автопарка 300 000 машин. В Париже, да и по всей Европе, сейчас нет бесплатных паркингов, даже за стоянку у своего дома надо платить, абонемент в мэрии покупать. В городе паркинги только платные, так что на авто могут ездить только туристы и очень богатые люди. В Амстердаме и богатых автолюбителей выгнали из города, там машин на улицах практически нет. По очищенным от авто дорогам без пробок идет общественный транспорт, да еще по выделенным полосам, коих в Москве всего две и те загаживают автоманы, благо пока штрафы мизерные. Штраф скоро поменяют. Сетование же на российские просторы неуместны, в США тоже ликвидировали бесплатные паркинги в больших городах, а места там полно.

я просто не понимаю.. вы нас решили образовывать что ли??
я могу сказать, что тут еще достаточно вежливые люди. в другом бы месте вас бы уже давно ......... ну вы поняли:)
 

Kefir

Well-known member
Kefir, вы в Париже не на то смотрели.

:)Забавный Вы, я про Париж так, к слову, как пример привела. И это не мой опыт, это взгляд 2 разных людей. Я Париж почти и не видела, была там проездом, часа 2 погуляла. Во Франции я жила в другом городе.

Если я правильно все поняла, то транспортное планирование, это ваша сфера деятельности. Тогда у меня к Вас вопрос, как к специалисту, сама я не знаю, сколько стоит парковка например в Европе - час парковки в центре, и абонемент на месяц и в цифрах, и в % отношении от среднемесячного заработка. Правда, интересно.
Если я не путаю, то Вы предлагали ввести парковки с оплатой 300 р/час. Из своего кармана тратить такие деньги весьма накладно. Думаю, что с таким подходом, начнется меняться мировоззрение работадателей, либо будут офисы с собственным паркингом, либо в соц пакете будет помимо мед.страховок, оплаты мобильного и т.п. пункт - оплата/обеспечение паркингом.
А насчет законов всяких... Кроме их написания, нужно, чтобы их еще и соблюдали, а чтобы это было, нужен контроль. Пример. Каждое утро едем до метро через мост, до него сначала слева, потом справа из под моста вливается поток. Если есть гаишник, то все дружно соблюдают правила, спокойно и организованно проезжают, если нет, то, те, кто слева едут, начинают на свой красный, наш зеленый лезть, начинается давка, вместо 3 полос становится 5, в общем создается затор. К чему я это? А к тому, что примут законы, но будет ли контроль. Ведь все знают, что нельзя ездить на красный, а лезут, потому что им за это каждое утро ничего не бывает.
И второе, прежде чем что-то запретить, необходимо предоставить альтернативу. А не запретить вообще парковаться в центре, не предоставив достаточное количество мест. Если платный паркинг, то по адекватной по цене.
И общественный траспорт тоже должен быть доступным и комфортным. А что у нас, расписание не соблюдается, то стоишь и ни одного троллейбуса нет, то через 40 мин придет пара, один за другим. Почему нельзя сделать по одному, но каждые 20 мин? После 9 очень редко начинает ходить транспорт. Это личный опыт.
Все запретить, разломать, сказать, что у нас все плохо, но при этом не предоставить альтернативы, это не выход, проблему надо решать комплексно.
Возвращаясь к Европе, у них есть ведосипедные дорожки, доступная аренда велосипедов, удобная сеть - в точке А его взял, в точку В вернул, не надо возвращаться в исходный пункт. Конкретно про Голландию. Брат приехав оттуда по делам в Россию, ругался, что пока он из одного подмосковного города на востоке добрался в другой на севере, один 20 км от МКАД, второй 5 км , то потратил времени на дорогу столько, сколько там он тратит на поездку через всю страну с востока (от границы с Германией) до Гааги. В России он проехал порядка 60 км, а в Голландии за то же время 180. Вот вам и соотношение расстояние/скорость передвижения. Причем и там, и тут он ездит на электричке. Конкретно в Голландии, мало прямых электричек, в среднем 2-3 пересадки, но все подобрано так, что между пересадками 2-3 минуты, поезда останавливаются так, что нужно просто платформу перейти и поехать дальше. Представляете, какая должна быть четкость в соблюдении расписания. Нам такого и не снилось.
Нельзя взять кусок жизни вырвать, и вставить чужой опыт, почва должна быть подготовлена, иначе ничего не вырастет. Это как взять из тропиков растение и посадить его здесь, просто так, оно же не выживет, а вот если оранжерею построить, то приживется вероятно.
 

vscorp1

Well-known member
Хантер, заколебал своей кичливостью. Не дай бог поселишься рядом.
 
E

ellaella

Guest
vscorp1, в твоем доме осталось всего 2 непроданные квартиры. Так-что не успеет :angel:
 

vscorp1

Well-known member
Ellaella, одного такого кичливого, орущего индюка, который прочитал целых два учебника хватит на всю Сходню, а не только на маш комплекс.
 
E

ellaella

Guest
Это-то да, согласна.
Зато будет по инстанциям ходить и какие-нибудь полезности для всего ЖК выбивать)
Автобус там прямой, или еще что-то))
 

admin

Administrator
Команда форума
Да, такую энергию надо направлять в правильное русло. Грех растрачивать только на парковку :)
 

MSN

Well-known member
даю подсказку: нет нормальной пешеходной дороги до станции Новоподрезково. Это нецивилизованно, и вообще дико! Парижане бы офигели от такого! Предлагаю специалисту все рассчитать, проложить оптимальный маршрут, и собрать деньги на постройку.
 

lenhen

Well-known member
MSN сказал(а):
даю подсказку: нет нормальной пешеходной дороги до станции Новоподрезково. Это нецивилизованно, и вообще дико! Парижане бы офигели от такого! Предлагаю специалисту все рассчитать, проложить оптимальный маршрут, и собрать деньги на постройку.

Поддерживаю предложение!:D
 

Freak

Well-known member
Очень мне нравится эта тема. Хочу высказать свое мнение. С одной стороны я согласен с Хантером, что парковаться надо цивилизованно не мешая другим и не ущемляя права соседей, и паркинг в этом плане самое то! НО!!! Так же я считаю что кричать про европейский опыт в ЭТОЙ СТРАНЕ не стоит. Во-первых у народа менталитет не тот и старая пословица (русские за халяву отдадут любые деньги) до сих пор применима к нам и по этому если возможность парковаться на халяву будет то и желающих "не упустить свой шанс" будет много. На у во-вторых (и это основное) вопрос денег. Дело в том что за цену маленькой однушки в Подмосковье можно купить особняк не берегу моря в европе или вообще замок в германии (есть знакомые которые за туже цену что у нас однушки купили замок) цены у них на недвижимость гораздо меньше (потому что далеко от МКАДа), ну и конечно кредитная политика банков. У них процентные ставки другие!!!! В Европе для среднестатистического бюргера вполне реально взять кредит и купить дом (с машино местом) и нормально жить выплачивая кредит а не выживать как у нас! Я в определенный момент уже собирался купить дом в болгарии на берегу моря, остановил только вопрос гражданства. Так что Хантер не надо Россию ровнять с Европой.
На тему штрафов: Штрафы поднимут в МСК и СПб а в остальных регионах особых изменений не последует. А подход государства к решению проблемы транспорта начиная с повышения штрафов в корне не правильный начинать надо с предоставления альтернативы как тут уже выше упоминалось.
 

Hunter

Active member
vscorp1 сказал(а):
Хантер, заколебал своей кичливостью. Не дай бог поселишься рядом.

Да я уже понял что за социальный состав селится в бюджетных новостроях Москвы и области, буду добавлять денег и искать в тех районах, где соседи более цивилизованы.

Freak сказал(а):
На тему штрафов: Штрафы поднимут в МСК и СПб а в остальных регионах особых изменений не последует. А подход государства к решению проблемы транспорта начиная с повышения штрафов в корне не правильный начинать надо с предоставления альтернативы как тут уже выше упоминалось.

Нет, штрафы поднимаются общефедеральные, будут действовать и в деревне. Просто помимо фиксированных общефедеральных ставок планируется еще позволить местным властям вводить дополнительные. Скажем, услуги эвакуатора будут на усмотрение властей, то есть и 100 000 руб. могут поставить. Поправки в законы что сейчас меняет Госдума это позволят. Неужели в СМИ не слышали об этом? Регионы тоже своим автолюбителям гайки закрутят, самый передовой город в этом плане далеко не Москва, а Казань, там уже с 2008 года паркующимся как попало дают смертный бой, но пока законы мягкие все тормозят. Госдума же сейчас узаконит и Паркон, это система что автоматически будет выписывать штрафы всем кто неправильно запарковался. Каждый день по штрафу, примерно по 1000 руб. Некоторым бедолагам придется потом авто продать чтоб накопившиеся штрафы погасить, приставы свою работу тоже ужесточат и бегать от них станет чревато. Надо же отслеживать изменения в стране, с чего кто-то взял что нынешний транспортный бардак будет вечно? Расширяйте кругозор. Не просто же так и застройщиков обязали строить паркинг на каждую квартиру, значит кто будет парковаться под окнами - это все пресекут.
 

Hunter

Active member
Kefir сказал(а):
Если я правильно все поняла, то транспортное планирование, это ваша сфера деятельности. Тогда у меня к Вас вопрос, как к специалисту, сама я не знаю, сколько стоит парковка например в Европе - час парковки в центре, и абонемент на месяц и в цифрах, и в % отношении от среднемесячного заработка. Правда, интересно.

Это громадная тема, поэтому максимально коротко, мож кто и поймет. Цена на паркинг (у дома и в городе) в приличных странах и городах устанавливается ровно такая, чтоб убрать с дорог критическую массу машин создающих пробки и серьезные помехи пешеходам. В Амстердаме с его узкими улицами убрали процентов 90 авто, в Париже убрали 25% и продолжают убирать, в Москве точной цифры нет, но как минимум надо остановить рост автопарка и убрать с дорог 25% авто, для начала. Каждый может сам высчитать цену за паркинг, при которой он вынужден будет поставить авто на прикол и использовать его раз в неделю. В центральных районах Москвы это от 100 до 300 руб. в час. В Европе же рублей 130 в час паркинг стоит.

Если я не путаю, то Вы предлагали ввести парковки с оплатой 300 р/час. Из своего кармана тратить такие деньги весьма накладно. Думаю, что с таким подходом, начнется меняться мировоззрение работадателей, либо будут офисы с собственным паркингом, либо в соц пакете будет помимо мед.страховок, оплаты мобильного и т.п. пункт - оплата/обеспечение паркингом.

Наука транспортное планирование категорически запрещает офисам иметь свои бесплатные паркинги, ведь тогда все на работу поедут на авто и по пути создадут пробки. Мы вот недавно в очередной раз изучали мировой опыт, так взяли университет им. Вашингтона в Сиэтле, у которого еще три года назад был огромный бесплатный паркинг. Паркинг остался, но уже платный и пусто на нем как на аэродроме, машин 5 стоит. Даже преподы должны платить. Все это законодательно регулируется и неважно что офис или дом частный, если машины выезжающие с него напрягают дорожный трафик, значит парковка должна быть платной.

А насчет законов всяких... Кроме их написания, нужно, чтобы их еще и соблюдали, а чтобы это было, нужен контроль.

Тут не то что Россия, а в самых культурных странах мира порядок был наведен только жестокими штрафами, иначе все бесполезно. Никто в Амстердаме и Париже просто так на велосипед и общественный транспорт не сел, санкциями сподвигнули. В Париже лучшее метро мира, все на него плевали и ехали на авто, были мертвые пробки. Жалобы на ленивых гаишников идут постоянно, но специалистам понятно, что когда штраф 100 руб., гаишников будут просто посылать и ехать и парковаться как угодно. Вот штраф в 10 000 руб. быстро сделает из россиян парижан, тут и постовых ДПС не надо, хватит камер одних (окупятся за один день).

И второе, прежде чем что-то запретить, необходимо предоставить альтернативу. А не запретить вообще парковаться в центре, не предоставив достаточное количество мест. Если платный паркинг, то по адекватной по цене.

Как я уже сказал, наука однозначно требует высокой, отсекающей цены за паркинг. При этом прибыль с парковок должна целевым образом идти на развитие общественного транспорта. Платный паркинг - это не побор с бедного автолюбителя, это запрет изрядной части автолюбов вообще ездить на авто каждый день. Вот тогда по чистым дорогам быстро побежит автобус и даже скоростной трамвай, так называемое наземное метро. Обыватели вопят конечно, но они везде вопили. Эти вопли экспертами учитываются в планировании, поэтому предварительно ситуация пускается на самотек, города встают наглухо, обыватель начинает понимать, что машин явно избыток. Создается общественный запрос на реформу, а дальше уже идет разгон лишних машин. Какая-то часть автолюбов все равно вопит, но их уже такое меньшинство, что можно не обращать внимания.

На примере Новосходненского (и любого другого ЖК и вообще дома в Москве). Стоянка на территории только платная, то есть покупать паркоместо (в таунхаусах уже куплен гараж, те не платят) за 400 000 руб. и платить каждый месяц за свет, отопление (если будет), лифт, ворота. Богатый на авто может ездить каждый день на работу и платить в центре Москвы за паркинг у офиса по 800 руб. в день. Не очень богатый ездит на работу на транспорте, а хранящееся на паркинге авто использует изредка для поездок в Икеа, Ашан, на дачу, для путешествий в другой город. В ИКЕА тоже должен быть платный паркинг, раз в полгода можно и заплатить рублей 300, равно как в Ашане раз в 7-15 дней заплатить, коль уж там берешь тележку тыщ на 5. Кто не имеет денег на паркоместо, машины тоже не имеет и всюду ездит на транспорте, иногда на такси. И прекрасно, бедному авто только в тягость. Общественный транспорт получает свободные дороги и увеличение клиентуры, а с московскими бешенными ценами на проезд, выручки с билетов хватит на чудное развитие транспорта. Богатый же катается на авто и платит бедным дань на развитие общ. трансп., это столь любимый в народе прогрессивный налог на доходы.

Это так, вкратце, а вообще тему лет 5 учить надо, я здесь лекции читать не буду так долго. Добавлю только, что альтернативы для Москвы нет, любой эксперт тоже самое вам скажет, тема давно изучена, успешно применена на практике и на Москву примерена.




 

Freak

Well-known member
Hunter сказал(а):
Да я уже понял что за социальный состав селится в бюджетных новостроях Москвы и области, буду добавлять денег и искать в тех районах, где соседи более цивилизованы.

Я работаю рядом с так называемым элитным комплексом, у которого есть подземный паркинг, ограда и охрана на воротах. Я так понимаю Хантер считает что именно в таких комплексах живут "соседи более цивилизованные". Так вот хочу огорчить! Тут все тоже паркуются как попало, перекрывая друг друга и паркуясь вдоль дороги с заездом на тротуар. Но я бы не сказал что это не цивилизованная парковка ибо те кто перекрывают кладут бумажку под стекло с номером мобильного что бы при необходимости выйти и отогнать свою машину (кстати паркуют не авто хлам а вполне дорогие машины, мерены, лехусы, быхи). Для МСК и ближайшего Подмосковья это вполне нормальная картина. А то что князькам на местах дадут крутить законы как им захочется это бред потому как есть закон и он для всех единственное где он будет отличаться это в двух столицах но это дискриминация.
 

Hunter

Active member
MSN сказал(а):
даю подсказку: нет нормальной пешеходной дороги до станции Новоподрезково. Это нецивилизованно, и вообще дико! Парижане бы офигели от такого! Предлагаю специалисту все рассчитать, проложить оптимальный маршрут, и собрать деньги на постройку.

Это с кем же решать такие вопросы? С теми кто говорит, что готов стоять в любых пробках, лишь бы на транспорт не идти и за паркинг не платить? Я вот вижу по форуму, что процентов 80 будущих новоселов именно такие, то есть выходит типичная такая малосемейка-гостинка, что есть в любом городе. Где живет молодежь 16-40 лет (постояльцы и квартиросъемщики), в том числе и весьма маргинальная, которой настолько все пофиг, что в гостинках не работают лифты и бесполезно травить тараканов, от соседей набегут. Воевать со всей этой группой я не собираюсь, тут уж становиться как все и загаживать комплекс, либо искать жилье с более серьезными соседями. А то мне это начинает напоминать европейские окраины, что строились для среднего класса, а постепенно он был вытеснен китайцами, арабами и местными раздолбаями. Налогов они не платят (ну прям как тут не хотят платить за паркинг), район не получает фин. поступлений и приходит в еще больший упадок. Все это изучал, знаю.
 

MSN

Well-known member
Hunter сказал(а):
Воевать со всей этой группой я не собираюсь, тут уж становиться как все и загаживать комплекс, либо искать жилье с более серьезными соседями.

ну и слава богу! Ура, товарищи! Мы спасены!
 

Hunter

Active member
Freak сказал(а):
Я работаю рядом с так называемым элитным комплексом, у которого есть подземный паркинг, ограда и охрана на воротах. Я так понимаю Хантер считает что именно в таких комплексах живут "соседи более цивилизованные". Так вот хочу огорчить! Тут все тоже паркуются как попало, перекрывая друг друга и паркуясь вдоль дороги с заездом на тротуар.
Freak сказал(а):
Да в курсе, вчера проходил мимо такого дома - один черт, народ ленится пройти лишних 5 метров с паркинга и бросает под окнами. Но есть дома, которые конструктивно сделаны так, что прям у них не запаркуешься, там газон широкий, допустим. Еще и паркинг наземный, где тоже место покупается, то есть машины стоят на заранее спланированной территории, то есть подъезд не подпирают, грубо говоря. Обычно так у малоэтажной застройки, кстати на окраине Амстердама таких домов много и машины стоят в четко размеченных клеточках, хотя многие клетки и пустуют, машин там вообще мало. Ну как стоят в Москве понятно, фото-видео в инете полно да и так помню. Но это уже на месте буду смотреть, когда поселюсь в Москве у родни и начну там серьезные поиски, у меня вообще десятки критериев при выборе жилья и времени полно, буду выбирать тщательно под себя.

(кстати паркуют не авто хлам а вполне дорогие машины, мерены, лехусы, быхи).

Неужели не ясно, что в данном контексте "автохлам" - это метафора и может означать хоть авто за миллион долларов если оно припарковано по-скотски? В то же время, дешевая машина стоящая строго по нормативам, выглядит прекрасно. А любовь россиян к дорогим тачкам - это признак недоразвитости, отсталых стран. Тут не только Москва, вся страна. И нет ничего нелепее дорогого авто, стоящего в ежедневной пробке, то дополнительно принижает его владельца.

Для МСК и ближайшего Подмосковья это вполне нормальная картина. А то что князькам на местах дадут крутить законы как им захочется это бред потому как есть закон и он для всех единственное где он будет отличаться это в двух столицах но это дискриминация.

А московские надбавки пенсионерам не дискриминация? Я не просто так в Москву переезжаю, прежде всего я еду за родителями, коим скоро на пенсию, а в Москве она тыщ на 5 больше. Сейчас они работают и пока все равно, но через 10-15 лет мож работать уже не смогут и тогда московская прописка решает. Ну им конечно Сходня не пойдет, будут брать в самой Москве квартиру - с трудом, но хватит на нормальную двушку. Так что москвичам про дискриминацию лучше молчать и привыкать к особым штрафам за парковку, Москву с 1917 года держат на улучшенном пайке, чтоб чувствовали свое привилегированное по отношению к замкадью положение и революций не устраивали.



MSN сказал(а):
ну и слава богу! Ура, товарищи! Мы спасены!


Ага. Если только застройщик будет понуро смотреть, как в паркинге в который он вложил немалые деньги никто не покупает мест, все под окнами норовят бесплатно.
 
L

lauser

Guest
Hunter сказал(а):
Да я уже понял что за социальный состав селится в бюджетных новостроях Москвы и области, буду добавлять денег и искать в тех районах, где соседи более цивилизованы.



Ну наконец-то здоровая мысль! Удачи вам!
 
Верх